Круглый стол журнала «ДЭП» на эту актуальную тему был организован по инициативе редакции в министерстве экономического развития и внешних связей Хабаровского края в середине февраля нынешнего года. Открыл заседание круглого стола главный редактор журнала Виталий Спицын.

Вместо предисловия
Виталий Спицын: В 2014 году журнал «Дальневосточный энергопотребитель» продолжит практику проведения круглых столов, на которых будут обсуждаться самые важные проблемы топливно-энергетического комплекса региона. Как показывает опыт, это сейчас наиболее эффективная форма взаимодействия с общественностью. Наши читатели активно интересуются вопросами, которые мы обсуждаем, а также подсказывают темы. Все дело в том, что разговор за круглым столом позволяет не только предать гласности какие-то проблемы, в нашем случае те, которые есть в ТЭК и ЖКХ, а и услышать разные точки зрения на них. Но самое главное, такой разговор позволяет наметить пути к консенсусу, как говорили во времена Горбачева, или к общественному согласию, как говорят сейчас.

Уважаемые участники круглого стола, начинаем нашу работу.
Вначале традиционно позвольте мне от имени редакционной коллегии журнала «Дальневосточный энергопотребитель» поблагодарить вас за участие в нашем мероприятии, за ваш вклад в поиск оптимальных и эффективных решений в сфере ТЭК и ЖКХ.
Итак, «Неплатежи в энергетике и ответственность энергопотребителей» – тема, которую мы сегодня вынесли на обсуждение на нашем круглом столе. Тема на самом деле очень важна, поскольку без энергии не могут существовать ни люди, ни производства, в конце концов, без достаточного количества энергии не может быть сколько-нибудь цивилизованной жизни, а без денег потребителей не может существовать и развиваться топливно-энергетический комплекс. Очень важно найти и соблюсти баланс интересов производителей и потребителей энергии – это условно говоря, поскольку у нас есть и другие участники этого взаимодействия – транспортировщики энергии, исполнители коммунальных услуг, энергосервисные компании, которые тоже страдают от неплатежей. Сегодня мы хотим посмотреть, а как у нас в крае обстоят дела с платежами за энергию, каковы тенденции. Мы хотим разобраться, кто и почему не платит, к примеру, за тепло. Как выглядит социальный портрет человека, который не платит за потребленные ресурсы, что им движет и как с ним можно бороться. А может быть, суть проблемы в другом? Давайте это обсудим! Я предлагаю вначале дать слово представителям Дальневосточной генерирующей компании, чтобы получить картину по неплатежам в нашем крае и Дальневосточном регионе, где работает ДГК. Сравнить ситуацию всегда интересно. Итак, Эмма Николаевна Рубан, начальник департамента сбытовой деятельности Дальневосточной генерирующей компании.

В должниках – население
Эмма Рубан: Тема, действительно, злободневная и очень важная. Проблема неплатежей для нас всегда была на первом месте. Что касается цифр, то общая величина дебиторской задолженности потребителей за тепловую энергию на начало этого года составляет 5 млрд 237 млн рублей. Задолженность по отношению к началу года, к сожалению, возросла на 353 млн рублей, из которых на 288 млн рублей увеличился долг по категории «население». Из промышленных потребителей у нас «на карандаше» 12 крупных неплательщиков – предприятий промышленных и сельскохозяйственных. Львиную долю в долгах за потребление составляет дебиторка населения – больше 70%. Если интересно, то приведу цифры в разрезе территорий.
В Хабаровском крае задолженность потребителей за год возросла на 171 млн рублей. В Приморском крае – на 167 млн рублей. На территории юга Якутии, там, где мы присутствуем, – на 24 млн рублей. При этом динамика неплатежей населения по территориям различается. По Хабаровскому краю доля населения в общей задолженности 81%, по ЕАО – 80%, по Приморью – 78%, а по югу Якутии самая большая доля долгов населения – 94,5%.
И все-таки за последний год динамика по расчетам населения за тепловую энергию оценивается нами как положительная. С прошлого года мы добились выделения дополнительных денежных средств на привлечение персонала к работе с неплательщиками. Весь прошлый год и часть позапрошлого мы проводили глубокий анализ структуры неплательщиков по категориям. Все население было разложено на условные группы. Первая группа – это потребители, которые вносят платежи вовремя – «текущие в текущем», укладываются в рамки действующего законодательства. За прошлый год доля этой группы возросла, количество добросовестных плательщиков радует, потому что оно составляет 71% от их общего числа. И только 29% являются потребителями с просроченной задолженностью.
И очень интересны структура и «лицо» этого неплательщика. Каково оно? Мы разложили эти 29% на соответствующие подгруппы и видим, что есть потребители, которые имеют возможность платить своевременно, но не производят оплату. Доля этих потребителей составляет 31% среди всех неплательщиков. Для этой категории у нас разрабатываются отдельные профилактические меры: вы видите и ролики по телевидению, и баннеры. Мы привлекаем широкий круг СМИ, разъясняем, как удобно заплатить, где, какими способами, каковы последствия, если потребитель вовремя не произведет оплату. Эти мероприятия работают достаточно эффективно, в результате платежи в этой категории возрастают. Количество неплательщиков в этой группе сократилось на 1778 лицевых счетов. Мы переломили ситуацию, и из неблагополучных эти потребители перешли в группу тех, которые платят регулярно.
Далее. У нас большую долю среди неплательщиков, к сожалению, занимают малообеспеченные и одиноко проживающие пенсионеры, а также инвалиды. Это примерно 40% среди неплательщиков. Они и готовы погасить долг, но денег, чтобы расплатиться за все услуги и еще собственные нужды обеспечить, чтобы осталось на еду и лекарства, не хватает.
Далее идут неработающие и малоимущие граждане, их число составляет 19,7%. На работу с этой категорией потребителей также направлен целый ряд наших мероприятий. Мы обмениваемся списками с отделами социальной защиты и с отделами, которые предоставляют гражданам субсидии. С одной стороны, информируем о суммах начислений, о дебиторской задолженности и о том, в какие периоды она гасится. Здесь самый большой рычаг с точки зрения органов, которые предоставляют субсидию: при наличии задолженности потребитель теряет на нее право. Это действует.
Однако есть еще одна категория – граждане, которые ведут асоциальный образ жизни. Они вообще ни за что не платят! А это 6% от всех неплательщиков! Еще 3% от неплательщиков – дети-сироты, дети, оставшиеся без попечительства, которые не имеют собственных средств для оплаты коммунальных ресурсов.
Со своей стороны по всем этим категориям мы развернули программы мероприятий. В том числе вышли с законодательными инициативами. Например, участвуя в работе Экспертного совета при Государственной Думе РФ, обсуждали эту проблему, предлагали рассмотреть механизм компенсации на какую-то величину тем категориям, которые не в состоянии самостоятельно производить расчеты. Причем мы не просто цифры собрали и передали в Думу, но и в течение года ходили по квартирам, обследовали этих своих неплательщиков, делали фотографии, – словом, действительно, составляли некий паспорт или портрет неплательщика. Но! Еще раз хочу подчеркнуть, что с теми, кто имеет возможность платить, но не платит, мы работаем весьма жестко в плане претензионной исковой работы, вплоть до возбуждения судебных дел. И об этом более подробно расскажет моя коллега Галина Сергеевна Овчинникова.

Галина Овчинникова: Я возглавляю в ДГК департамент организации фискальной работы по задолженности и хочу сказать, что обеспечить баланс интересов наших и потребителя возможно, лишь объединив усилия, найдя понимание и поддержку не только среди коллег-ресурсников, но и среди представителей власти в субъектах и муниципальных образованиях.
На сегодня тенденция роста неплатежей сохраняется. Вместе с тем отмечено, что та работа, которая начата в ДГК в 2012 году с неплательщиками с использованием правового ресурса, дает свои результаты.
С 2012 года мы усилили деятельность, направленную на принудительное взыскание фискальных долгов. Пришлось вдвое увеличить объем подаваемых исковых заявлений в суды, плотнее взаимодействовать с судебными приставами. И на сегодня, если говорить сухими цифрами, по итогам 2013 года было предъявлено в суды более 50 тысяч (!) исковых заявлений и заявлений по выдаче судебных приказов по долгам физических лиц. Что предусматривает взыскание полутора миллиардов рублей с неплательщиков. В наших должниках есть и юридические лица, в основном УК и ТСЖ, где также имеется целая группа систематических должников. Они взяли за правило оплачивать долги только по получении исков и исполнительных документов.
Надо сказать, что через суды нами взыскано около двух миллиардов рублей основного долга (без штрафных санкций). Как результат, в 2013 году на стадии судебного разбирательства, еще до получения исполнительных листов, должники нам вернули 1 млрд 165 млн рублей. Что касается работы с судебными приставами, то было утроено число рейдов. Также у нас проводятся регулярные тематические совещания с Главным управлением судебных приставов по Хабаровскому краю. Приставы понимают ситуацию и очень активно поддерживают наши предложения по взаимодействию. По итогам 2013 года благодаря рейдовой работе с судебными приставами удалось вернуть денежных средств на сумму 61 млн рублей. Также по итогам принудительного взыскания в наш адрес поступило более 300 млн рублей от неплательщиков – физических лиц.

Виталий Спицын: Вы действуете «кнутом и пряником»: жестко, с привлечением судебных приставов, и ведете разъяснительную работу. Какая из этих составляющих дает больший эффект?

Эмма Рубан: На опыте прошлого года мы убедились, что и то и другое очень важно, дает одинаковый эффект, но с разными категориями потребителей. К одной группе применяются уведомительные претензионные меры, и этого вполне достаточно. Но есть группа, которая не поддается уговорам, и тогда в качестве крайней меры мы обращаемся в суд и доводим дело до исполнительного производства.

Лицом к потребителю или… боком?
Виталий Спицын: У меня вопрос ко всем участникам круглого стола. Как вы считаете, за последние годы платежеспособность потребителей улучшилась?

Эмма Рубан: Могу сказать, что потребительская дисциплина по договорам теплоснабжения за последние 2–3 года повысилась. Особенно в промышленной группе потребителей. Сегодня здесь всего 12 неплательщиков, хотя раньше список насчитывал 40 предприятий! Сегодня мы с каждым из неплательщиков работаем адресно. Самые крупные: ОАО «Амурские коммунальные системы» – долг более 250 млн рублей, ОАО «Ремонтно-эксплуатационное управление». Это представитель Министерства обороны РФ, долг его также составил более 250 млн рублей.

Виталий Спицын: А что касается населения, с вашей точки зрения, платежеспособность его растет или снижается?

Эмма Рубан: Я уже сказала, что в 2013 году увеличилась доля потребителей, которые своевременно рассчитываются с ресурсниками. Значит, уменьшилась доля тех, кто неплатежеспособен. Мы стараемся делать все возможное, чтобы дисциплинированный потребитель не испытывал проблем при оплате счетов. С 1 февраля этого года совместно с Дальневосточным Сбербанком реализуем проект, благодаря которому наши потребители получили возможность оплачивать ресурс непосредственно на сайте ОАО «ДГК». Также принимаем деятельное участие в отработке новых продуктов банка, таких как «Автоплатеж».
И в то же время хочу обратить внимание, что есть большая группа неплатежеспособных потребителей, с которыми никакие мероприятия не будут иметь эффекта без государственной поддержки. Вот это однозначный вывод!

Людмила Морозова:  Я представляю муниципальные тепловые сети и хочу сказать, что неплатежи для МУП «Тепловые сети» также являются большой проблемой. Такое ощущение, что уже несколько лет платежеспособность населения остается примерно на одном уровне, при этом общая сумма задолженности все равно растет. Поэтому не удивительно, что мы, как и Дальневосточная генерирующая компания, усиливаем работу по взысканию долгов через суды. А также ведем претензионную работу, предъявляем неплательщикам иски в досудебном порядке. Есть определенная часть населения, которой надо постоянно напоминать: «Дорогой товарищ, ты нам должен!» Эти люди начинают рассчитываться с нами после того, как им напомнишь, оформив письменную претензию. Другая группа должников возвращает долги только после обращения в суд. Да и то не в полном объеме. В 2013 году мы подали исков на 7,6 млн рублей, а реально получили только 1 млн рублей, несмотря на судебные решения.

Галина Овчинникова: Очевидно, что речь о тех потребителях, которые не могут заплатить за ресурс без государственной поддержки. И вывод точно такой, как и у нас в ДГК, а именно: большая категория должников действительно не способна справиться со своими долгами. Как правило, у них еще есть нагрузка по ипотечным кредитам. Они зажаты этими обязательствами и, боясь лишиться жилья, поскольку у них ипотека, в первую очередь оплачивают платежи по кредиту.

Виталий Спицын: Это большая часть неплательщиков?

Галина Овчинникова: Достаточно большая. Да, безответственная. Да, безграмотная. Но вместе с тем мы всегда должны поворачиваться лицом к своему потребителю-должнику, каким бы он ни был. И поэтому предлагаем ему график рассрочки, который он способен выполнять с учетом всех долговых нагрузок.

Виталий Спицын: Все понятно. Хочу обратить ваше внимание на то, что еще 10–15 лет назад категорию неплательщиков возглавляла промышленность. Львиная доля неплатежей была именно там. Население же подходило к своим обязанностям гораздо ответственнее: своевременно за ресурсы платили более 90% граждан. В этой связи я бы хотел услышать мнение управляющих компаний, присутствующих на круглом столе, а также предоставить слово руководителю общественной организации, которая объединяет управляющие компании в Дальневосточном регионе. Это «ЖКХ-Групп» во главе с Борисом Гладких. Кто начнет?

Борис Гладких: Хотел бы отметить, во-первых, что все-таки большое влияние на потребителей оказывает информационное поле, в котором работают некомпетентные журналисты. Есть такие. Они все валят в одну кучу, когда речь идет о том, что есть долги перед ресурсоснабжающими организациями. Они почему-то говорят, что их должна заплатить управляющая организация, а не население. Мы, к сожалению, попали в такую ситуацию, что по закону УК должна выставить квитанцию бесплатно, причем на ту же сумму, которую выставил ресурсник, собрать эти деньги и передать ресурснику в полном объеме. То есть затраты УК растут, при этом информация для потребителей минимальная. И сегодня потребители в СМИ читают: за все должна платить управляющая организация. Второй момент: сегодня в нашем законодательстве принята такая форма выставления квитанций, которая фактически на руку недобросовестным потребителям, которые не платят ни за что годами. А еще по пьяной лавочке соседям рассказывают, как надо действовать.

Виталий Спицын: Борис Михайлович, но это же проблема по большей части существующего законодательства…

Борис Гладких: Я считаю, что ваше издание имеет достаточное информационное поле, своего читателя и должно со своих страниц постоянно об этом говорить!

Виталий Спицын: А я думаю, об этом надо говорить на федеральном уровне.

Борис Гладких: Мы и говорим! Я, член рабочей группы по реформированию ЖКХ в Правительстве РФ, постоянно об этом говорю. Но не хватает голосов со стороны регионов. Я буквально на днях вернулся из Москвы, где обсуждался вопрос по поводу того, кто же должен получать платеж за использованный ресурс. Есть те, кто говорит: «Отдайте нам весь сбор от управляющих организаций в пользу ресурсников!» Так что не все так просто. Второй момент касается ОДН. Это же страшная картина, когда на управляющую организацию или на ТСЖ ложится весь сверхнорматив по ОДН. Что касается потребителей, то они, как правило, на собраниях жильцов не присутствуют, никаких решений не принимают, никто им никаких разъяснений не дает. К примеру, собственник потребляет все по нормативу. А все, что сверх него, попадает на ОДН, и за это платит управляющая организация. Что приводит к появлению соответствующих долгов. Об этих долгах пытаются говорить на всех уровнях. Но чей это долг? Это долг потребителя! На сегодня общедомовые нужды по ряду УК только по электроэнергии составляют в месяц примерно 1 млн рублей.

По пьяной лавочке, или Как взыскать долги?
Борис Гладких: Сегодня крайне важно решить вопрос, каким образом сократить задолженность потребителей. И сделать так, чтобы они понимали, что будут отвечать за свои долги. Сейчас на федеральном уровне рассматривается вопрос об установлении пени для потребителя. Эту тему мы обсуждали в Москве на рабочей группе. Предполагается, что пеня будет увеличена вдвое. Но опять же встает вопрос: она увеличивается для потребителя. Но из-за неразберихи в распределении обязанностей и ответственности УК и ресурсоснабжающей организации не получится ли так, что ресурсники в конечном итоге «слупят» эту пеню с исполнителя (УК или ТСЖ). Тем самым исполнитель, тратя деньги на содержание и ремонт (потому что других средств для этого нет), вызовет дополнительный негатив со стороны потребителя. И еще хочу сказать: кто будет доводить информацию об увеличении пени до потребителей? К сожалению, не мы являемся авторитетом для сегодняшнего потребителя, а региональные и муниципальные органы власти. Вот они и должны об этом говорить через СМИ. Как только речь идет об обязанностях потребителя, он сразу же уходит в сторону и пытается сказать: ничего не вижу, ничего не слышу.

Виталий Спицын: Борис Михайлович, сегодня приводились цифры, что 40% неплательщиков – это пенсионеры и инвалиды. Введя им еще и пеню, мы разве решим проблему?

Борис Гладких: В том-то и дело, что нет. И я как раз принадлежу к той группе экспертов, которая является противником этой меры. Мы также обсуждали на рабочей группе введение социальной нормы ресурсопотребления, которая рассматривалась как мера ужесточения собираемости платежей в системе ЖКХ.

Голоса: Ее уже отменили!

Борис Гладких: Это понятно, но сейчас начинается новый виток давления на регионы. Потому что этот законопроект был отменен на уровне РФ не просто так, а под напором общественного мнения. Значит, сейчас надо ожидать, что на регионы будут давить, чтобы они «добровольно» приняли для себя закон об установлении социальной нормы. Этот момент не стоит забывать. На сегодня к чему хочу подвести? О чем нужно говорить прессе? По моему мнению, это вопрос ресурсосбережения, он до сих пор открыт. Ресурсоснабжающая организация, не имея средств, не может исполнить свои обязанности в этой части. Поэтому необходимо привлекать государство на свою сторону, чтобы эти средства появились, чтобы учет был налажен. На уровне региона есть опыт, который можно использовать. В частности, в Приморье энергоаудит включили в перечень работ по капремонту многоквартирных домов. Дома будут иметь энергетические паспорта, на основе которых можно проводить все ремонтные работы в МКД. Внедрение этих работ позволит уменьшить платежи потребителей, пусть не сразу. Вот эти вопросы тоже надо поднимать в прессе. И последнее: соглашусь с представителями ресурсоснабжающих организаций. Действительно, надо усилить внимание к категории граждан, которая не в состоянии платить. По опыту других стран, насколько я знаю, такие неплательщики на учете у органов местного самоуправления. И эти потребители, получая от государства субсидии, не имеют права ими свободно распоряжаться, а только целенаправленно для оплаты энергоресурса. А у нас? Человеку дали льготы в виде какой-либо суммы денег. А куда он их тратит? На оплату ли ресурса в пользу ресурсоснабжающей организации или на другие свои нужды? Это еще вопрос! А бывает и так: только пришла пенсия – и ее уже нет! Потратил, не щадя здоровья, на выпивку, на другие цели, отнюдь не благие!

Виталий Спицын: Но субсидии должны идти напрямую, перечисляться целенаправленно!

Борис Гладких: Не всегда и не во всех регионах это так.

Эмма Рубан: Я не во всем согласна, но поддержу Бориса Михайловича в том, что, действительно, у потребителя просто не хватает средств на оплату всех своих потребностей. Надо и определенную потребительскую корзинку оплатить, и на восстановление здоровья потратить. А за коммунальный ресурс он рассчитывается в последнюю очередь. Есть такое.

Галина Овчинникова: Можно добавить? Сегодня субсидия – это адресная помощь. Ее получает только тот потребитель, который подтвердил отсутствие своей задолженности по коммунальному ресурсу. То есть ее могут получить не все. Но если получил, то дальше средства перечисляются на специальный вклад, который потребитель указал в лицевом счете. Но в этом есть еще одна коллизия. К примеру, семья оказалась в трудной жизненной ситуации. На самом деле они порядочные люди, но вот не получилось! Оказалось много долгов по коммуналке. Они не могут получить субсидию, поскольку у них есть задолженность. Замкнутый круг!

Борис Гладких: Я хотел бы сказать, что выход из него все-таки есть. На федеральном уровне это обсуждалось, и был найден некий инструмент. Его суть – выставлять жилье должников на продажу. По моему мнению, не надо его выставлять! Нужно поднимать вопрос, в частности, о том, чтобы закон давал возможность постепенно забирать у неплательщика долю в праве на собственное жилье. Чтобы хотя бы была такая возможность! То есть создается механизм независимой оценки, которая бы определяла долю в праве собственности, которая могла бы перейти в пользу ресурсоснабжающей организации. У бывшего собственника в дальнейшем должно появиться приоритетное право найма этого жилья, чтобы должник мог погасить долги и выкупить свое жилье обратно. Вопрос только в том, чтобы регионы эту идею поддержали. Если мы к этому придем, то появляется возможность использовать такую недвижимость, оперировать ею в банках при получении залогов. Ресурсоснабжающая организация в результате все равно получит свои деньги за ресурс, даже если она не сможет реализовать недвижимость и воспользоваться этим активом. У нас ведь недвижимость растет такими темпами! В принципе, сейчас все идет к тому, чтобы принять и узаконить этот механизм. Потому что все время судиться с потребителем или постоянно ему увеличивать пеню, забирать у него имущество – это все не дает результата. Поэтому судебные приставы, по сути, и не «отрабатывают», они прекрасно знают, что
в большинстве случаев невозможно погасить эту дебиторскую задолженность, даже забрав все, что есть
в квартире. Там, как правило, ничего и нет.

Виталий Спицын: Ну а управляющие компании почему не вступают в разговор? У них же есть своя точка зрения? Давайте дадим им высказаться!

Юрий Боровик: В принципе, все, о чем сказал Борис Михайлович, очень точно воспроизводит нынешнюю ситуацию. Все сходятся на том, что за ресурс у нас в Хабаровске может заплатить не каждый: за двухкомнатную квартиру порядка 65–75 квадратов, где живут 2–3 собственника, нужно ежемесячно платить 10 тысяч рублей. А то и больше.
Я считаю полностью весь пакет: содержание, ремонт, тепло, электроэнергию и прочее. И сколько мы ни пытались сообща с ресурсниками найти механизмы, не можем охватить всего комплекса проблем, который бы охватить хотелось! Видим, что потребитель, если он не платит по счетам, всегда в выигрыше. Ты будешь больше полугода доказывать  в судах, добиваясь от него оплаты, при этом вынужден содержать целый штат специалистов. Пока ты выигрывал дело в суде и возвращал сумму задолженности, он уже следующий долг накопил. Конечно, на сегодня исполнительное производство стало гораздо эффективнее, чем 2–3 года назад. И тем не менее.
Не буду тратить ваше время и вдаваться в подробности всех коллизий. Просто скажу, что у меня есть предложение, которое уже сегодня можно реализовать и записать в решение на уровне нашего круглого стола. О чем речь? У нас в стране
в 2012 году были внесены изменения в законодательство в части отчуждения имущества. Нововведения коснулись работы самого учреждения юстиции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. Вместе  с изменениями появились и проблемы. Допустим, человек, имеющий долги по «коммуналке», пожелал распорядиться своей собственностью. Продавая ее, он может спокойно идти в абонентные отделы, брать пакет документов для продажи, нести в вышеназванное учреждение юстиции. Там у него не спрашивают никаких справок об оплате. Там свой перечень документов для отчуждения права собственности. Получается, оплатил собственник свои долги или нет, никого не касается. И новый владелец квартиры тоже их платить не собирается. Это типичная ситуация. Суммы долгов составляют и пятьсот, и шестьсот тысяч. Четыре-пять должников в МКД продали квартиры – и это уже миллион. Хорошие деньги, чтобы провести текущий ремонт в подъездах, вложить их
в капремонт. И это типичная ситуация. Взыскать долги с таких собственников мы никак не можем, потому что жилец нам помахал ручкой и уехал в другой регион. Все!

Галина Овчинникова: Этот вопрос рассматривается, с тем чтобы в пакет документов при заключении сделки была приобщена справка о задолженности.

Юрий Боровик: Раньше это было, а потом забыли! Я считаю, не рассматривать этот вопрос надо, а срочно принимать! И записать мое предложение в наше решение!

Камень преткновения – ОДН
Виталий Спицын: Я хотел бы уточнить: большая часть долгов управляющих компаний складываются за счет ОДН или чего-то еще?

Юрий Боровик: Нет, за счет тех же самых неплатежей граждан.

Эмма Рубан: Я уточню. У нас договоры теплоснабжения домов заключены с управляющими компаниями, куда входят собственное потребление в помещениях самих УК и все объемы по ОДН. ОДН при этом делится на две составляющие: нормативные и сверхнормативные. Нормативные ОДН по агентским функциям, которые нам передали управляющие компании, мы начисляем населению. Но задолженность до окончания года числится за управляющими компаниями. Однако мы достигли соглашения с УК и по ним не судимся в течение года. По итогам года вычленяем из этой дебиторки ликвидную часть. С ликвидной дебиторской задолженностью по нормативному ОДН мы предполагаем работать сами. А вот неликвидная задолженность и плюс сверхнормативное ОДН – это будет задолженность управляющих компаний.
Сумма по итогам 2013 года за сверхнорматив ОДН составляет 6 млн рублей.

Кому выгоден энергоучет?
Виталий Спицын: Сергей Владимирович, ваша управляющая компания «Уют» значительно меньше, чем «ДВ-Союз». Тем не менее я знаю, что с приборами учета вы проблему решили кардинальным образом. Так?

Сергей Петров: Совершенно верно. На сегодня наша компания справилась с задачей по оборудованию всех жилых домов приборным учетом. И по электроэнергии, и по холодной воде, и по системе учета тепла в горячей воде. Также восстановлены некоторые автоматизированные индивидуальные тепловые пункты, что должно было дать большую эффективность работы. Но на сегодня, в связи с появлением сверхнормативных начислений по ОДН, наоборот, мы впали в большой недостаток. С этим надо разбираться. Сверхнормативное начисление высчитывается на основе тех нормативов, которые разработаны и предоставлены министерством ЖКХ Хабаровского края. Эти расчеты иной раз не соответствуют показателям индивидуального потребления. Есть вопрос? А вот еще очень острый – мы не можем навести порядок в своем районе по обеспечению приборами учета всех квартир. Мы не можем контролировать начисления, а теплосетевая компания не может проконтролировать начисление ОДН. Здесь трудно найти, кто же виноват. Но! Когда мы производили расчеты начисления с теплосетевой компанией самостоятельно, у нас было все в плюсах. После передачи инициативы в чужие руки – через расчетно-кассовый центр для начисления в теплосетевую компанию – у нас появились сверхнормативные потери. Так было и после установки приборов учета электроэнергии в доме № 13 по переулку Инскому. После восстановления приборов учета у нас появились сверхнормативные начисления. И я не могу точно определить причину этого. Возможно, что в период паводка, когда наши дома подверглись подтоплению, на этом участке приборы учета были выбиты из строя и производили излишние начисления. Мы сейчас этот вопрос решаем с энергетиками.

Виталий Спицын: Вы в числе первых управляющих компаний обеспечили приборным учетом весь свой жилой фонд. Скажите, в нынешних условиях это выгодно – устанавливать приборы учета?

Сергей Петров: Мы и стремились к тому, чтобы получить выгоду. Но я ее пока не вижу.

Эмма Рубан: Просто мало времени прошло. По опыту ДГК могу сказать, что первые год-два мы получали отрицательный эффект от внедрения приборного учета: идет выявление сверхнормативного потребления. А выгоды уже потом, за счет энергоаудита, мероприятий по экономии, энергосбережению, выявлению количества реально проживающих людей в отдельно взятой квартире.

Виталий Спицын: У нас есть эксперты, которые могут высказать свою точку зрения на этот процесс. Сергей Николаевич Канев, руководитель Хабаровского центра энергоресурсосбережения.

Сергей Канев: Скажу по своему дому, где был установлен общедомовый прибор учета. Вместе с этим появилось объявление: «Товарищи, экономьте воду и электроэнергию – у нас растут общедомовые потери!» И знаете, был достигнут эффект! То ли прибор помог, то ли объявление… Ведь как мы привыкли? Умываюсь или мою посуду – кран открыт. Бреюсь – кран постоянно открыт. Никто не считает. «Это не мое!» А тут сразу же напоминание: «Экономьте воду!» Если бы еще у всех был и поквартирный учет, тогда вообще никаких вопросов не было и проблема решилась.

Потребление по нормативу – это лукавство
Виталий Спицын: Давайте выслушаем и других участников круглого стола. Тарифы каждый год растут. В этой связи сейчас много говорится о взаимосвязи высоких тарифов с неплатежами. Что вы думаете об этом? Вопрос к Маргарите Викторовне Эскиной, первому заместителю председателя комитета по ценам и тарифам правительства Хабаровского края.

Маргарита Эскина: Действительно, тарифы – это горячая тема, которую у нас любят обсуждать. Но я хочу сказать, что тарифы экономически обоснованы. Это первый и главный принцип нашей работы. Естественно, что он осуществляется в рамках предельных уровней, которые определены социально-экономическим развитием Российской Федерации. Сейчас тарифы принимаются на три года, как вы знаете, при этом они соответствуют тем предельным уровням, которые устанавливает Федеральная служба по тарифам. Сейчас представители ДГК рассказывали о своей работе с потребителями. Так вот. Тарифы на электроэнергию у нас самые низкие в Дальневосточном регионе, а также по сравнению с соседними территориями. От чего это зависит? От нормативов потребления и от климатических условий. И когда мы сравниваем размер платы граждан, то за теплоснабжение, отопление в централизованной зоне в Хабаровском крае платят меньше всего. В ЕАО с января 2014 года тарифы для населения вместе с НДС – 2007 руб. 70 коп. В Амурской области – 1490 руб. 94 коп. В Хабаровском крае – 1336 руб. 83 коп. Все на уровне 2013 года.
Тарифы на горячее водоснабжение у нас тоже ниже. Естественно, при тарифном регулировании в полезном отпуске не учитываются какие-либо непроизводительные затраты и коммерческие потери. То есть полезный отпуск определяется с учетом технологического расхода на транспортировку тепловой либо электрической энергии. И если существуют неплатежи и задолженность потребителей, то, конечно, это негативно сказывается на финансовом состоянии ресурсоснабжающей организации. Она вынуждена брать кредиты.
В соответствии с законодательством сейчас при тарифном регулировании предусмотрена возможность включения в нереализационные затраты именно дебиторской задолженности. Но в Хабаровском крае это не практикуется в связи с ограничениями тарифов. Мы эти суммы, в частности для ДГК, не предусматриваем.

Виталий Спицын: А ваш комитет по ценам и тарифам в последние годы снижает планку ненормативных потерь?

Маргарита Эскина: Да, ежегодно она снижается на процент, с учетом требований технологических расходов, которые предоставляет нам Минэнерго РФ.

Виталий Спицын: В крае есть примеры, когда предприятия вкладывают средства в энергосберегающие мероприятия, снижают ненормативные потери, рассчитывая, что эти деньги дадут отдачу в следующем году за счет значительной разницы между ненормативными и нормативными потерями. Пример? МУП «РЭС Хабаровского сельского района». Предприятие вложило колоссальные деньги в энергосбережение и попало в тяжелейшую ситуацию: последовавшее за сокращением потерь (они были сокращены от 50 до 15%) снижение нормативов для МУП РЭС поставило крест на планах предприятия. И одна из причин, уверяет руководитель, как раз в том, что невозможно вернуть вложенные средства.

Маргарита Эскина: Ну, здесь вы не совсем правы.

Голоса: Разве такой проблемы не существует?

Маргарита Эскина: Нет, обычно программы энергосбережения рассчитаны не на один год и вложенные в них средства включаются в затраты. Они и через нормативы, возможно, возвращаются. Поэтому это все равно имеет положительное значение.

Виталий Спицын: Тем не менее на этом положительном пути возникает много проблем.

Маргарита Эскина: Я вижу, в чем выход. Должен быть стопроцентный учет. Дисциплина. Ответственность. Именно потребителей. И если говорить о приборном учете, то здесь мало общедомовых приборов, счет ресурсам должен осуществлять каждый потребитель, в каждой квартире. А нормативное потребление – это лукавство.

Татьяна Ярославцева: Да, причем я внимательно выслушала всех присутствующих и, конечно, понимаю, что каждая сторона защищает свои интересы. Но возникают общие вопросы, на которые до сих пор нет ответа. Ни в органах управления, ни в ресурсоснабжающих организациях, ни при определении и планировании тарифов. И пока эти ответы не будут найдены, мы с вами не получим положительного баланса интересов. Что это за вопросы? Первый уже был сегодня озвучен: платежеспособность потребителя. Правильно ставили этот вопрос представители ДГК.

О бедном собственнике замолвите слово!
Татьяна Ярославцева: С чем я не соглашусь? С вашей характеристикой потребителя. На мой взгляд, его портрет сегодня другой. Вообще, неплательщиков можно разделить на три группы. Первая – маргиналы, которые никогда и ни при каких условиях платить не будут. И надо отметить, что они ведь не возникли ниоткуда. Их «выращивают» специально. И за этим стоят и участковые, и органы управления, и черные риэлторы, которые специально взращивают такого маргинального собственника, чтобы потом освободить его от обязанности жить в этом помещении и забрать его квартиру. Но таких маргиналов, по статистике других регионов, всего от 1 до 2%.
Вторая группа. Как правильно было замечено, это потребители, которые не способны платить в силу низких доходов или в связи с неблагоприятными жизненными обстоятельствами. Такая группа, на мой взгляд, составляет от 15 до 20%. Но при условии, что с ней работают социальные службы, этот процент может быть сокращен. Почему? Потому что социальные службы сейчас ждут, когда к ним придут. А у нас есть люди, которые никогда и никуда не пойдут, возможно, в силу своей правовой безграмотности или нездоровья. Они, возможно, вообще не выходят за пределы квартир. Там еще есть конфликт интересов родственников, окружающей среды. То есть соцслужбам нужно перестраивать свою работу и идти в жилмассив.
Третья группа, на мой взгляд, самая многочисленная, от 40 до 50%, это те посредники, которые находятся в сети энергосистемы, в сети теплоснабжения. На этих сетях много посредников. Производитель – он монополист, но его сети – конгломерат посредников, которые заинтересованы в хороших финансовых результатах своей деятельности. Бесплатно никто не работает. Поэтому эти посредники как раз и являются одной из многочисленных групп неплательщиков. Что они делают? Они собирают все возможные сборы. Они их прокручивают через банки, через подставные компании: однодневки, двухдневки. Они, эти компании, построены по принципу родственных связей, по принципу друзей, неофициальных жен и так далее. И они присутствуют сегодня в ЖКХ. Каждая управляющая компания таких имеет. Я заявляю это официально.
Если взять наш Хабаровск, Северный округ, то здесь есть пример – управляющая компания под руководством Крахина. Я уже много лет пытаюсь получить информацию, что она делает непосредственно на многоквартирном доме, где я проживаю. И, несмотря на многочисленные обращения в различные инстанции, в том числе и в судебные, я ее до сих пор не получила. И мне было сказано, что и не получу – нам уголовное дело не нужно. Потому что документы у Крахина не выдерживают критики. Договоры не заключаются на условиях, которых требует законодательство. О чем это говорит? Что жители дома не участвуют ни в собраниях, ни в других мероприятиях. Они подписывают какие-то бумаги, но по большей части не понимают, что они подписывают и для чего.
Борис Гладких: Послушайте, Татьяна Александровна! Ну что вы говорите?

Неплатежи как форма протеста
Татьяна Ярославцева: Я вас слушала! И не перебивала. Итак, ОДН. Что это на сегодня? Я в течение полутора лет сама лично принимала участие в снятии показателей с общедомового прибора учета. Что получается? Если мы с электриком приходим снимать показатели
18-го числа каждого месяца, то представитель энергоснабжающей организации, которая осуществляет съем, приходит 23-го числа. Разница есть? Есть! При этом никто никакой электроэнергии налево не отпускал! Просто разница в расчетах, и никакого ОДН, по сути, не существует. Кто кому должен? Выясняли долго, и это привело к тому, что у нашего дома впервые в этом году минимальное ОДН. Почему? Потому что мы каждый месяц показатели снимаем, и как только идет какая-то разница в цифрах, забрасываем «Хабаровск- энергосбыт» – филиал ОАО «ДЭК» письмами: «Дайте разъяснение. Дайте расшифровку!» Эту проблему ОДН можно решить только одним способом – установить приборы учета с единым узлом снятия показаний. Я технически, может быть, выскажусь неправильно, но, по сути, речь идет о том, чтобы все показатели поквартирного учета собирались на главном пульте в одно и то же время. Суммировались. А дальше, при снятии общедомового показателя, мы сравниваем и получаем минимальное ОДН, просто нулевое. Кроме того, есть ведь ОДН и по горячей воде. В подъезде нигде никаких кранов нет, утечек тоже. Тем не менее ОДН есть.
Жители задают вопросы. И пока не получают ответов, почему повышается этот показатель, в связи с чем. Почему при выполнении программы модернизации никто не говорит о снижении расхода и снижении тарифа? Мы даже и не рассматриваем эту возможность! Так вот есть потребители – это еще одна, четвертая их группа, к которой я хочу перейти. Это те, кто отказываются платить, я бы сказала, протестно. И сегодня эта группа растет, составляет от 15 до 20%. Что эти люди говорят? Подавайте в суд! Почему? Потому что суд требует документального подтверждения выполненных работ. И тогда в судебном заседании начинается выяснение, что выполнено, а что нет. Идет разбор полетов. Если будет доказано, что в МКД что-то делается, ряд мероприятий выполнен, то люди заплатят. А в следующий раз? Вот вы говорите, новые долги появляются. Да, и в следующий раз они хотят, чтобы им разъяснили, за что они должны платить. Словом, увеличение числа потребителей с протестным сознанием и отказ от платежа нельзя сбрасывать со счетов. Потому что люди начинают считать свои деньги, поскольку это суммы приличные и они хотят знать, когда, почему, сколько, кому, куда.
У УК и у жителей МКД, как правило, отсутствует договор. Фактически это означает, что потребитель не имеет никаких обязательств перед управляющей компанией. Он ничего не должен компании, когда получает квитанцию – это всего лишь предложение к оплате. Потребитель рассуждает так: «Соглашаюсь – заплачу, не соглашаюсь – не заплачу». Или: «Я плачу за коммунальные услуги. Потому что я ресурс потребил и в этом четко убежден». И не плачу за содержание или ремонт, потому что я не вижу этого содержания и этого ремонта. Таким образом, долг растет. Что делает в этом случае управляющая компания? Она, в свою очередь, просто-напросто не платит ресурсоснабжающим организациям.
Кроме того, почему я считаю, что именно УК сегодня создают одну из причин роста неплатежей? Они не работают с населением вообще. В жилмассиве не появляются. Они заключили договор с эксплуатирующей организацией, которая выполняет только работы текущего характера, что не предусматривает взаимоотношений с жителями. Откуда же черпают информацию жители, Борис Михайлович Гладких уже сказал. Кто-то что-то услыхал по радио. Кто-то прочел в газете. Кому-то сообщила соседка. Мы понимаем, о чем идет речь, – о скудности и недостоверности информации. И это значит, что те комиссионные, которые оплачивает ресурсоснабжающая организация управляющим компаниям, не отрабатываются. Комиссионные в силу договора предусматривают работу с населением. Но с населением управляющие компании не работают! Ну а когда начинаешь смотреть договоры, то видишь, что эти комиссионные связаны с выполнением работы по ресурсоснабжению. То есть УК имеет право контроля. Но ничего не контролирует. В договоре черным по белому значится: «УК обязана». И далее целый список. Но никто ничего с нее не спрашивает. И поэтому потребитель в данном случае исключен из гражданско-правовых отношений, которые должны присутствовать в этой системе. И чем больше посредников на пути от производителя ресурса к потребителю, тем больше тариф. И меньше ответственности за неисполнение ресурсоснабжения. Хотя если вспомнить Российскую империю, там все было очень просто: произвел – продал по договору – получил оплату. Вот и все.

Борис Гладких: Татьяна Александровна! Вы о проблемах ЖКХ рассуждаете как обыватель. Я готов бесплатно вас проконсультировать в этих вопросах. Мы даже школьников сейчас обучаем. А от вас, доцента, не хотелось бы больше слышать таких вещей. Это некорректно.

Татьяна Ярославцева: Мне дали слово в защиту потребителя. Нравится это или нет представителям УК, но я завершу. Кстати, уже готова сделать некие выводы: на мой взгляд, все проблемы не только с платежами или неплатежами, но и с эффективностью работы всех систем ЖКХ, а также с тарифным регулированием коммунальных платежей, они лежат в системе управления и связаны с законодательством. А законодательная инициатива опять же – это прерогатива органов власти на местах. Ведь платежеспособность населения – это большой вопрос, который надо изучать и смотреть, кого нужно защищать и как. Это находится в плоскости правовых актов, часть которых должна быть принята на местном уровне, а львиная доля – на федеральном. Значит, надо туда выходить. А второй вопрос – разобраться все-таки с собственностью. Потому как если вы откроете свидетельство о праве собственности на свою квартиру, то увидите там адрес и квадратные метры. О местах общего пользования – лестницах, крышах, подвалах – там ничего не сказано. Значит, надо оформить эту собственность как положено и заключать с ресурсоснабжающей организацией договоры гражданско-правового характера. И тогда будет, как в Российской империи, есть договор – есть права, есть обязанности – пришел в суд, есть ответственность. Ничего доказывать не надо.

В споре рождается истина!
Виталий Спицын: Лично я сделал вывод из сказанного такой: все-таки все зависит от потребителя в плане его заинтересованности, ответственности и умения отстаивать свои права, в том числе в споре с ресурсоснабжающими и управляющими организациями. Сегодня, к сожалению, потребители ведут себя пассивно. Очень повезло вашему дому, Татьяна Александровна, что вы там наводите порядок. И выстраиваете свою позицию, и свою точку зрения обосновываете. Это очень хороший фактор, пусть многих раздражающий, он позволяет вступать в диалог. Я считаю, что Татьяна Александровна выражает точку зрения, которая появилась не просто так, а на основе изучения мнений людей. Если люди не правы, пожалуйста, разъясните, почему они не правы.
У нас за круглым столом присутствует заместитель начальника управления государственного жилищного надзора главного контрольного управления правительства Хабаровского края Александр Петрович Саласин. Я бы дал и ему слово.

Александр Саласин: Действительно, в законодательстве, особенно в области энергосбережения, нет статей об ответственности потребителя. Он остался вне системы.
Сергей Канев: А вообще в вашей деятельности были прецеденты, когда в отношении управляющих компаний применялись очень серьезные меры, вплоть до возбуждения судебных дел и устранения руководителей?

Александр Саласин: Конечно, только за прошлый год к нам поступило 10,5 тысячи обращений граждан по поводу ненадлежащей работы управляющих компаний. В 2013 году было дисквалифицировано два должностных лица в Хабаровском и Комсомольском районах. Штрафов много, дел тоже много. Есть такие управляющие компании, по которым у нас не одна-две, а масса жалоб!

Сергей Канев: Как вы думаете, сколько у нас, скажем, в Хабаровске проводилось собраний собственников жилья и сколько из них липовые, состоялись только на бумаге? Есть поддельные протоколы?

Александр Саласин: Во-первых, мы выходим на проверки только по обращениям граждан, самостоятельно не имеем права проверять. И в части законности проведения общих собраний
у нас материалов накопилось немало. По городу Хабаровску мы подали пока три иска о признании незаконными решений общих собраний по выбору управляющей компании.
Все иски относятся к Северному округу. Были проверки по Комсомольску-на-Амуре, Амурску. Пока мы обнаружили семь домов, где были сфальсифицированы подписи, бюллетени и протокол. Суд признал, что в протоколах были подделаны подписи, ну и так далее. Работа идет. Понимаем, что медленно.

Сергей Канев: А у меня есть официальная бумага, где антимонопольный комитет заявил: 95% всех собраний в России сфальсифицированы. И 95% управляющих компаний нелегитимны. Как же так?

Галина Овчинникова: А жалобы ресурсоснабжающих организаций по поводу невозможности исполнения 261-го закона о повышении энергоэффективности вы не рассматриваете? Потому что мы все знаем, что сейчас обязанность по установке приборов учета законом возложена на ресурсоснабжающие организации. Мы за собственные деньги проводим эту работу.
Но есть случаи, что пытаемся это сделать, зайти в дом и установить своими силами. Но УК ставят всяческие препятствия.

Сергей Канев: И у нас подобный случай, в Березовке. Энергоснабжающая организация за свой счет финансирует работы по установке энергосберегающего оборудования и приборов учета. Но господин Крахин разными способами просто
не пускает. И работа стоит с октября.

Александр Саласин: Если есть такие случаи – обращайтесь к нам, в главное контрольное управление правительства Хабаровского края. Ответственность за все эти факты предусмотрена.

Виталий Спицын: Ну что ж, на этом будем подводить итог.
Сегодня за круглым столом прозвучали разные точки зрения, для кого-то чужое мнение было раздражающим моментом. Тем не менее вернусь к тому,
с чего начал: нужно искать баланс интересов, стараться его соблюдать. И только в этом случае можно добиться движения вперед и решения проблем. Считаю, что надо сделать все возможное, чтобы все эти точки зрения услышали люди, которые принимают решения. Редакция постарается предать гласности ваше мнение, которое сегодня было озвучено. Спасибо, что вы нашли время для участия в круглом столе. Я думаю, что разговор был полезен для всех нас, уверен, он заинтересует
и читателей журнала «Дальневосточный энергопотребитель».

Марина Шемчишина
Виталий Спицын
Елена Шумилина